Pozostaje mi tylko zagrać i wyrobić sobie własne zdanie.
Jeszcze króciutko na koniec my point of view:

Mit atlantydy jest o tyle nie-fajny, że w starym magu było tyle "atlantyd", ile frakcji. Te koncepcje bynajmniej nie miały w sobie nic z oryginalności, jak usiłuje dowieść użytnownik nade mną, a jedynie były transpolacjami systemów wierzeń, mitologii, czy systemów ontologicznych mniej lub bardziej powszechnie wyznawanych. A nowym *sru* i jeden mit, to właśnie wydaje mi się nie-fajne.

I jeszcze jednak uwaga do postu wyżej. W starym magu mieliśmy ekwiwalent many w postaci kwintesencji, o czym kolega zdaje się zapominać...

No i cały czas czekam na rozwinięcie mglistej myśli zatopionej w poprzednim poście pod tytułem "500zł wolę 1 setting". Bo jak narazie wynika z niego(tamtego postu) dziwny zarzut, że systemy, które mają czelność wyjść ponad 2 podręczniki i łączną cenę 100zł ssą.

Wtrącę znowu swoje pół grosza:
Co do "filozofii" w sMagu - owszem, zgadza sie, że te koncepcje (...) były transpolacjami systemów wierzeń, mitologii, czy systemów ontologicznych mniej lub bardziej powszechnie wyznawanych, ale zarazem strasznie je upraszczały a czasem parodiowały. W połączeniu z próbami "unaukowienia" (czytaj: z zasypaniem mnóstwem mądrze brzmiących słów) dawało te efekty przekomiczne (zwłaszcza u Technokratów).

Chyba zostawienie samej Atlantydy nie zaszkodzi. Tak, jak w sWampirze nie szkodziło, że był Kain i Przedpotopowi a pijawki dzieliły się, plus minus, na te, które wierzyły, te, które nie wierzyły i całą rozpiętość pomiędzy.

Dorabianie dorabianiu nierówne. Jest dorabianie typu złota zasada, czyli "zmieniaj co chcesz i jak chcesz, my, autorzy, umywamy ręce" i jest dorabianie typu "popatrz, mamy takie oto propozycje i pomysły do wykorzystania i takie rady dla Ciebie, MG".

Nidhogg - o ile systemów wierzeń było tyle ile tradycji (i tu się z Tobą zgadzam), o tyle ponad tym wszystkim stała cała zagwozdka z Metafizyczną Trójcą, która jest prezentem od twórców gry (chociaż też bazuje się na pewnym micie o kosmicznej równowadze itd). Mag najbardziej eksplorował ten element settingu całego WoDa. To odbieram właśnie jako "Atlantydę sMaga".

Ja jako ekwiwalent tradycyjnej many widzę akurat paradoks, czyli krok odwrotny niż zazwyczaj. To mi się podobało. Kwintesencja była "przydatna", ale "mało istotna" (z punktu widzenia mechaniki). Na pewno nie była paliwem, raczej uzupełnieniem systemu paradoksu.


Rozwijam zatem:
Nie lubię DeDeków. Mój kumpel, doświadczony DeDekowiec, powiedział mi, że do grania w nie potrzebne są trzy podręczniki, a zalecane pięć czy siedem (każdy w cenie 70 zł!). Wniosek - albo ten system jest diablo szczegółowy, albo skomplikowany, albo w tych podręcznikach nic nie ma. Wszystko jest po trochu prawdziwe (kilka podręczników do DDków przejrzałem, ze dwa przeczytałem).
Przeczytałem podstawkę do nWoDa. Moje wrażenia są w dwudziestym poście tego tematu. W skrócie - kompletnie mnie rozwalił. Był ładny i pusty w środku. Owszem, mechanika jest usprawniona w porównaniu do sWoDa (chociaż w niektórych miejscach jest DDkizowana), ale... Tam nic nie ma... Trzysta stron, które można było upchnąć na siedemdziesięciu razem z ładnymi rysunkami i przykładami.
Ta tendencja mnie rozwala. Wolę kupować jeden zupełnie autonomiczny podręcznik i w razie chęci/potrzeby dokupywać dodatki, niż być zmuszanym do ciułania na kolejny podręcznik wymagany do gry w mój system. A kiedy słyszę, że jest to narzędziówka, to mnie krew zalewa, bo jeśli sugerować się tamtym podręcznikiem, to żeby dostać tyle sensownej treści, co mam w normalnym podręczniku (lub w podręczniku do starego WoDa), muszę przeczytać z pięć solidnych knig. A ta "narzędziówka" polega na tym, że jest kilka (z tego co pamiętam, pięć) luźno rzuconych pomysłów, ledwie zarys tego, w co wg. twórców systemu można tutaj grać. Nic więcej. Żal.


Takie dorabianie jest dobre i je lubię. Z mojego doświadczenia dorabianie w nWoDzie (fakt, po lekturze samej, cholernie zniechęcającej podstawki) wygląda mniej więcej tak "Ty już sobie coś, drogi MG, wymyślisz, dobrej zabawy, my, autorzy, umywamy ręce. Dla niepoznaki masz ten fajny klimatyczny wstęp".

A czy byłeś w stanie siąść i "z miejsca" poprowadzić lekką przygodę, mając tylko same postaci. Bo w nMagu mogę - ale także zrobić głęboką grę o transcendencji, czy jakimkolwiek innym podtemacie gry.



Widzisz, w nMagu nie chodzi o Paradoks ( przede wszystkim ) a o naginanie praw i robienie czegoś czego nie powinnienś - to nie jest bój z rzeczywistością, to walka z własnym egocentryzmem ( i świetna zabawa ).




Dwie ( no do Maga trzy ) w zupełności wystarczą. Naprawdę. Podręcznik podstawowy ( choć najgorszy z booków mym zdaniem ) w zupełności wystarczy do rozegrania naprawdę fajnych sesji w Maga ( ba, całych Kronik). Będziesz tylko musiał troszkę więcej samemu pogłówkować.

Ten trzeci podręcznik do Maga, "Tome of Mysteries", nazywany jest przez fanów Corebook2, ponieważ wpadły tam wszystko co nie zmieściło się się do podręcznika głównego - opis odczuć rożnych rzeczy związanych z Magią, jak dostosowywać Zakony do własnych potrzeb, czy więcej ciekawostek, takich jak Sympatia z Otchłanią czy pogłoski o Arcymistrzach. Jest nawet parę stron o tym jak Moralność w Magu powinno się rozumieć, jak MG powinien odgrywać NPCowych Magów by nie zwariować, czy jak wygląda życie Przebudzonych w settingu. Innymi słowy naprawdę WSZYSTKO ( i więcej ) co potrzeba do gry, zrobione od początku do końca, w pełni rzetelnie i gotowe do użycia. Nie będę wspominał że każdy z tych podręczników jest wypełniony pomysłami i zahaczkami po brzegi.

Możesz się pluć że trzeba dwa ( lub więcej ) podręczników, ale teraz to norma - poza D&D ( które wymagają 3 książek od edycji drugiej już, tak BTW ), WFRP 2ed tez wymga dwóch książek do grania, a jakoś nie widzę by ludzie biadolili z tego powodu. To samo w Dark Hersy, jak mnie pamięc nie myli. Czy L5K 3ed. Teraz to norma.

I dobrze, mym zdaniem. Dzięki temu ze informacje są podzielone, łatwiej się tego używa, i jest właśnie bardziej spójne ( nie tylko mechanicznie ). Dzięki temu, na przykład, mechanika ogólna dla wszystkich nadnaturali JEST taka sama, a nie WYDAJE się być podobna ( jak było w sWoDize). Masz spójną ( a miarę, choć nadal bardzo otwarta do interpretacji ) kosmologię. I można grać samymi śmiertelnikami, z tylko jednym podręcznikiem jeśli chcesz.

Poza tym, podręcznik do ŚM jest "pusty", ale nie raz, nie dwa uratował mi tyłek na sesji - zamiast wymyślać na szybko jak załatać tą dziurę mechaniczna, po prostu przeczytałem krótki paragraf tekstu w środku i wiem sesja mi się nieposypie, w porównaniu do sWoDa, gdzie mechanika była przedstawiona po łebkach w każdym z podręczników podstawowych.

Z pisaniem RPGów jest jak z programowaniem - lepiej jest zrobić dwa porządnie wykonane elementy oddzielnie, niż całość po łebkach.

LOL.




LOL2.


Tak, jestem w stanie i tak naprawdę, większość przygód, które grałem w sMaga tak właśnie wyglądały, chociaż ja wolę grać inne (to też robiłem).


M.in. dlatego nie gram w te systemy. Znam inne, które wychodzą obecnie i są już kompletne. Pomijam to, że akurat historia L5K 3ed. została spaczona przez 2ed. i nie ma w sobie nic z tego, co było w pierwszej.


Możesz. Możesz. To też możesz. Wiesz, właśnie tak skonstruowane są DDki. Mało treści, dużo możliwości i zbędnych szczegółów. Dlatego ich nie lubię. To co, że mogę grać człowiekiem, krasnoludem lodowcowym, svirfneblim, i pomrokiem, skoro nigdy nie wykorzystam nawet pięciu procent tych możliwości? Tylko dostaje zamiast tego jednego konkretnego, wystarczającego do grania ludźmi, siedem, wystarczających do grania nawet drużyną gekonów i sałatożernych pszczółek.

Starym WoDem rządziła zasada skrajnej subiektywności. Jak widzę, coraz mniej na nią miejsca.

Cóż, widać Marco chyba się nie dogadamy, bo ty wyraźnie chcesz pozostać przy "starej" szkole RPGów, z dokładnym opisem świata, itp. Smucie mnie jedno - że najpewniej nie będziesz mógł kupić nowych systemów w Polsce, bo od nWoDa, po Klanarchię, wszystkie nowe RPGi są budowane o strukturę modułową, która, w mym odczuciu, jest znacznie wygodniejsza niż stare podręczniki "wrzućmy wszystko razem" i jest naturalną droga rozwoju RPG. Sad, że zostaniesz z tyłu.

Marco - dwie uwagi:
- Etherscope - owszem, kultura świata istnieje, istnieje. Jest rozbita na dwie niezbyt pasujące do siebie części (oficjalną i Eterową, punkową). Z tego co wiem, jest o niej sporo info w jednym z dodatków, wybacz.
- stwierdzenia typu "LOL" "LOL2" są nie na miejscu. Nie jestem moderatorem, ale z punktu widzenia użytkownika forum uważam takie stwierdzenia za niemiłe, niegrzeczne i puste jak podręcznik do nWoDa, dlatego prosiłabym o niewrzucanie sobie nawzajem w taki sposób. Lowe.

A wracając do tematu: nie rozumiem Waszego podejścia typu "tylko sWoD / nWoD jedyny słuszny i właściwy". Każdy ma zalety i wady, po co się kłócić każdy drobny szczegół i udawać, że nie widzi się wad swego faworyta? Panowie, jesteśmy dorosłymi ludźmi

Jeszcze o elastyczności nWoDa. Przerażało mnie to w starym settingu, że wszystko jest opisane w miliardzie dodatków (a co, może nie było ich tyle? Wszystkie clanbooki, traditionbooki, bynighty itd.?) co do milimetra, i zostaje mało miejsca na własną interpretację. W starym Wąpierzu były rozrysowane całe klany do iluś-tam pokoleń wstecz. Taka "jedyna słuszna wersja", opisana co do najmniejszego szczegółu, była denerwująca i tyle. To mi się podoba w nowym Magu (nie wiem jak z resztą podręczników), że opisują wszystko wystarczająco by sobie normalnie prowadzić, a jednocześnie MG ma wielkie pole do popisu i wiele wskazówek przy tworzeniu własnej, prywatnej gry. Wciąż preferuję starego Maga, ale nie oszukujmy się - jest on strasznie sztywny w porównaniu ze swoim następcą.

Popieram gwyn na całej rozciągłości - to że prowadzę nMaga, nie oznacza że nie lubię sMaga - chcę tylko nawrócić na uwierzenie w ten system większą ilość osób, zwłaszcza po tym jak Polter "zniszczył go" swoimi "rzetelnymi" recenzjami.

Jak ktoś będzie prowadził sMaga, to się z chęcią zapiszę, a co!

Jasne, że koncepcje poszczególnych frakcji były przedstawione w uproszczony sposób, ale jak mogłoby być inaczej. Wyobraź sobie podręcznik do starego Maga z rozpisanymi w szczegółach filozofią Zen, fzyką kwantową, katechizmem kościoła, weryfikacjonistycznymi krytaeriami demarkacji filozofii nauki Koła Wiedeńskiego, wykładniami szkół i systemów filozoficznych, od koncepcji nihilistycznych, przez pitagorejczyków po heglowską fenomenologię ducha, dodaj do tego cały bełkot wszystkich szkół New Age i przetwórz to na metafizyczny szkielet starego woda... Ciekawe ile stron miałby wtedy podręcznik do maga? 10 000 najbidniej.
Gracz dostawał podstawy i wskazówki, a reszty mógł szukać sam, jeśli chciał głębiej. A co do Technokracji, obok Władców Cieni, Czarnych Spiral, Drogi Dostojnego Żurawia, Tzimisce, Malkavian, Nephandi i Porządku Hermesa to właśnie Progenitorzy i Inżynierowie Próżni należeli do moich ulubionych WODowych frakcji i nie wiem co wg. Ciebie było w ich ideologii takie komiczne. Dla mnie Technokracja miała jedne z najklarowniejszych ideologii i pobudek. Jak już to czepiałbym się maruderów, którzy ze swoją changelingową fantazją i odpornością na paradoks powinni być wyrzuceni przez rzeczywistość głęboko w abstrakcyjne dziedziny umbry.

W moich grach w maga kwintesencja była podstawą. Jako uzupełnienie możnaby ją traktować przy grze "na małych kropkach" początkującymi magami, kiedy to efekty prawie zawsze uchodzą za przypadkowe.
W grze doświadczonymi magami punkciki kwintesencji traktowałem(jako prowadzący) jako rzecz elementarną. Przecież efekty z wyżyn sił, albo komba pierwszej i materii, czy wreszcie zaawansowana zabawa z czasem to efekty tak wulgarne, że bez oliwienia kwintesencją ani rusz.



Rozumiem Twój punkt widzenia, ale w takim wodzie konieczna jest tylko podstawka, która zwraca się już przy drugim zakupionym systemie, bo nie ma potrzeby powtarzania całej mechaniki od nowa. Co do wartości podstawy dla śmiertalników - można mieć różne opinie, zależnie od tego, jak wysoko stawia się mechanikę na swoich sesjach. Jeśli wkurza Cię obicie rozpisana mechanika i stawiasz na bezkostkową narrację, w zasadzie możesz obejść się bez tej nieszczęsnej podstawki i kupić od razu podręcznik pod konkretne nadnaturale. Taki antymechaniczny wodziarz chyba też będzie się cieszyć modularnością przy większych zakupach, bo zafunduje sobie maga, wilka i dajmy na to promyka i w każdym podręczniku będzie mieć o 1/3 więcej treści kosztem mechaniki z czarnej książeczki.
Ja np. wielce rozczarowałem się i zniechęciłem repetą z mechaniki w Innocents, który miał być moim murowanym zakupem.

Insza inszość, że rpg to też biznes. Systemy które mają 1 - 2 podręczniki to albo perły z lamusa, albo gry kiepskie bądź niszowe, które sprzedają się źle i na dodatkach do nich nie idzie zarobić, albo systemy nowe, które cały szereg dodatków mają "w potencji" i które wcześniej czy później rozrosnął się do tych 500zł i więcej. Lajf iz brutal.